.

Изкуството да летиш

Интервюто е публикувано със съкращения във вестник Култура – Брой 35 (2697), 19 октомври 2012
Благодаря на редактора Марин Бодаков!

http://www.kultura.bg/bg/article/view/20195

Антонио Алтариба пред обектива на Свобода Цекова, Белград, 2012

Антонио Алтариба пред обектива на Свобода Цекова, Белград, 2012

Антонио Алтариба (роден 1952 година в Сарагоса, Испания) е писател, професор по френска литература в Баския университет.

Интересува се от визуалните аспекти на писането и наративните възможности на визуалното. Теоретик на комикса, фотографията,еротичната литература. Сред най-важните му книги са: La Espana del tebeo (Комиксът в Испания, 2001), Tintin y el loto rosa (Тентен и розовия лотус, 2007), Los tebeos de la transicion (Комиксът на прехода, 2008), La paradoja del libertino (Парадоксът на Либертина, 2008).
Автор на сценариите за няколко графични новели: Amores locos (Луди любови, 2005), El brillo del gatto negro (Блясъкът на черната котка, 2008), El arte de volar (Изкуството да летиш, 2009).

За графичната новела „Изкуството да летиш” Антонио Алтариба и художниът Ким са удостоени с най-престижната испанска награда Premio Nacional и трите големи на­­­­­гради на фестивала на комикса в Барселона през 2009 година.

Антонио Алтариба пред обектива на Свобода Цекова, Белград, 2012

Антонио Алтариба пред обектива на Свобода Цекова, Белград, 2012

Антон Стайков разговаря с Антонио Алтариба в Белград, по време на десетия международен фестивал на комикса, на 29 септември, 2012 г.

 

АНТОНИО АЛТАРИБА
На 4 май 2001 година моят баща се самоуби на възраст 90 години. Неговото решение беше последица от дълга верига събития, които маркираха неговото съществуване.

АНТОН СТАЙКОВ
 Това е документална история?

А.А. Да, историята е съвсем истинска. Бях разкъсван от болка и вина и се заех да я напиша като сценарий за комикс. Заглавието дойде в самото начало – „Изкуството да летиш”. Един по-ранен вариант на заглавието е „Войната на моя баща”. Направих много дълго и подробно предварително проучване.

Какъв е творческия процес, когато се намираш в състояние на емоционален шок?

Трудно е да пренесеш в картини и текст една интимност, която, въпреки, че е на много близък човек, не е моята собствена. Трябваше да организирам един разказ, който да заблести между документалните изисквания и визуалните метафори. Аз знаех инстиктивно как той е умрял. И как е живял. Той ми разказваше многократно перипетиите в живота си. Даже го насърчих да ги запише, за да намаля симптомите на депресия последните години. Той ми остави 250 страници изписани със ситен почерк, препълнени със спомените му.  Но това, което научих за него, не беше нито от написаното, нито от чутото от него. Това, което знам за него, е, защото бях в него, може би с него. А сега, след смъртта си, той се превърна в мен. И така мога да разказвам живота му с истинността на неговите свидетелства и с емоцията на кръвта, която още тече в моите вени.

Не разказвате целия му живот. Това не е биография като чист жанр.

Баща ми е роден през 1910 година, в моя комикс се появява по време на гражданската война в Испания. По време на битки, в автентична атмосфера, поставен в реални пейзажи, разрушаващи се градове, автомобили от това време.

Погледнах сценария, който е публикуван на сайта ви. За изненада на читателите, той е с повече страници от окончателния комикс!

Противно на моите навици за писане, в тази лична история се поддадах на гнева и страстта, които можеха да изместят концептуалната лекота на писането. През 2004 година още се намирах с състояние на шок, след самоубийството на баща ми. Освен това трябваше да се занимавам и с процес срещу резиденцията, в която протекоха последните му години, защото те искаха да им платя 34 Евро, които той още има дължал. Към траура и чувството за вина се прибави гнева. Гняв, защото чувствах този „дълг” като допълнително унижение, последното от една дълга серия, която всъщност доведе баща ми до вземането на това ужасно решение. Но някак съчетах дългата по ръкописа с емоциите, които не ме напуснаха до самия край.

Антонио Алтариба пред обектива на Свобода Цекова, Белград, 2012

Антонио Алтариба пред обектива на Свобода Цекова, Белград, 2012

Трудността в комикса е и взаимодействието с още един творец, който не е докрай подчинен на вижданията на сценариста, а трябва да ги разбере и интерпретира адекватно. След това – издател, разпространение, публика, на която се поднася неочаквана история в неочакван жанр.

Работех с много ясна наративна и стилистична схема в главата си от самото начало. Работех усилено, въпреки, че бях почти убеден, че този сценарий не може да намери издател. И даже художник. Но, за моя изненада, почти като в магия, събитията се развиха по положителен начин и книгата победи всички пречки и обстоятелства и получи в Испания един успех без прецедент в света на комикса.

Рисунката е стилизирана, малко напомня на „чистата линия” на Ерже, автора на Тентен, но това е реалистичен комикс, нали? Въпреки, че партньорът ви – художникът Ким е по начало сатиричен художник.

Да, разбира се. По време на работата с него се появиха няколко очевидности и констатации, които бяха откритие за мен – за адекватността на комиксовия език в такъв личен проект. Това още повече ме окуражи да продължа нещо, което е близо до сърцето ми. Направих документални проучвания. Ето, немските Юнкерси, те са детайлно разучени и нарисувани от Ким. Когато нямаше конкретни лични документи, с художника все пак търсехме в различни архиви. 1938 година – това е разгромът. Моят баща беше анархист.
Гражданската война в Испания предизвиква неизброимо количество литературни и екранни творби. Пикасо, Хемингуей са между имената, които автоматично се асоциират с реакцията на интелектуаците срещу една абсурдна гражданска война. Мнозина всъщност не могат да разграничат тази война от последвалата я Втора световна война. Паметта на народите малко приблизително се отнася към нея. Затова и толкова важни са литературните произведения, посветени на войната, в които се вплитат лични съдби, които я правят по-малко абстрактна.
Трябваше да се защитавам срещу някои критици, които опростяваха фабулата на новелата и твърдяха, че тя не се отнася уважително към гражданската война. Но пък – от друга страна, от друга перспектива, животът на моя баща – и на неговото поколение, е една битка, и по-точно, един провал и поражение. По някакъв начин, мога да кажа, че моят баща умира още в края на войната – но едва 60 години след това той става физическа жертва на моментен шок. 25 страници от комикса от цели 200 са посветени на войната, ако ги изчисляваме само като количествено измерение. Това са само 10-12 процента. Но трябва да разсъждаваме върху по-широките измерения на войната – кога тя започва, и най-вече как и кога завършва. Гражданската война е последвана от съпротивата срещу немците. Без да забравяме франкизма, който трае повече от 40 години. 40 години „победа”, а не мир, както ни натрапваше пропагандата на режима. В някакъв смисъл може да се твърди, че нашата „нарисувана война” не минава обезателно през сценография и бутафория от оръжия, униформи и експлозии.Често тя влиза по-навътре, пълзи като тумор и убива тихо, без изстрели и бомбардировки.

Много българи заминават да се сражават на страната на анархистите. Има документален роман от българския писател Светослав Минков – „Мадрид гори”, който описва чрез вестникарски хроники последвателно и без коментар събитията, такива, каквито са видени в София на страниците на пресата. Българската критика не може да достигне до крайно решение какъв е точно жанра на тази проза.

Имало е една международна солидарност, интернационалните бригади са се присъединили към испанските анархисти и действително има немалко българи между тях, които идват да се борят срещу испанския фашизъм. След гражданската война голяма част от сражавалите се срещу фалангстите са прехвърлени в концентрационни лагери в южна Франция.

Ще се опитам да намеря френски превод и да ви изпратя един от най-вълнуващите романи в българската литература – „Осъдени души” на Димитър Димов, посветен на темата за гражданската война в Испания, която провокира всички световни събития и повлиява на развитието на света последвалия половин век.

С голям интерес ще я очаквам. Наистина е интересен отстранения поглед към испанската история, която, както се оказва, е част от общата  съдба на света.

Навярно знаете, че Арнал, създателят на известния в България Пиф, е бил в концентрационен лагер във Франция. За да оцелее, е трябвало да рисува за надзирателите еротични рисунки.

Знам за тази история. Да, разбира се. В южна Франция са били построени и са функционирали дълго време около 20 концентрационни лагера, в които са били затворени повече от 100 000 испанци и интербригадисти. Те строят бараките и инфраструктурата със собствените си ръце. Моят баща успява да избяга, присъединява се към френската съпротива срещу немците, транспортира оръжия и материали като шофьор на камион.

Може би за българите тези събития са познати и от личността на Екзюпери.

Да. Тъй като сме на територията на графичната новела и комикс, посветен на сериозни, трудни за интерпретация теми, да спомена, че има графичен роман за Екзюпери по сценарий на Умберто Еко, с рисунки на Прат.

Критиците навярно са правили съпоставки между вашият графичен роман „Изкуството да летиш” и „Маус” на Арт Шпигелман? Мислехте ли за тази книга?  Това е една тежка тема. Вашата новела не е илюстрован роман, създаден за забавление. Катарзиса, достигнат от такива книги, има своята цена за читателя.

Точно така. Аз познавам добре историята на Шпигелман. Но не съм мислил за него , той не ми е повлиял, в смисъла на изживяването на моята собствена болка.

Когато започнахте да пишете, мислехте ли историята като книга, която после да се превърне в графична новела?

Не, от самото начало пишех историята като роман в картини. Имах приятели, това е много важно да подчертая тук, които ми казваха: „Съдбата на баща ти – това е сериозна тема, как така ще я разказваш в комикс?” Не знам как стоят нещата в България…

Същата стигма и продължаващи стереотипи… Но това е било при появата на първата официално наречен графична новела „Договор с господа” (Contract with god, 1978) на Уил Айзнер.  Критиците обаче веднага разбират значимостта на тази творба – и същото е с вашата новела, която слагат наравно с няколкото най-значими графични новели.

Да, тя има много голям успех сред критиката, както и сред читателите. За мен комиксът беше медията, която можеше най-добре да реконструира историята, това е медия, чийто капацитет за визуално изразяване е много силен – автомобили, оръжия, камиони, униформи…физичността на тези години, тяхната осезаемост.
Първата и последна картина са в кръг, затварят историята. Започнах да пиша в началото в трето лице, но усетих, че това няма да проработи. И тук – направих трансформацията, в която ми помогна спецификата на комикса: започнах да говоря в първо лице. В интродукцията на първите три страници описах как моя баща се самоуби на 4 май 2000 година. Никой не можа да проумее как един човек на неговата възраст и в неговото състояние е могъл да надхитри гледачите и санитарите, да се качи до четвъртия етаж, да се покатери на прозореца и да сехвърли в празното.
Той през цялото време беше в непрестанно бягство.  Няколко пъти го връщаха в болницата, и тук разбрах как той е направил окончателното: защото, аз не бях там, но аз се бях превърнал в него. Когато се родих, той пренесе генетичните си знаци в мен, а сега аз върнах неговите в себе си. Винаги съм бил в него, защото един баща е направен от възможните си собствени деца. И аз съм единстача. Как той се вгражда в историята?вения син, който беше възможен за моя баща. Аз съм негов наследник, негово продължение, и даже преди появаването ми на света, участвах като генетичен потенциал, във всичко, което се случва след това с него.

Разказвача. Как той се вгражда в историята?

Да – наративният глас…
Как да говоря – като баща ми, или как той говори в мен. Вътрешните монолози – в допълнение или в опозиция с картините, които придружават текста. Реших, че мога да взема гласа му. И да разкажа неговата история от първо лице. Картината след неговия последен полет… Това ми беше разказано от работещите в болницата, така се озовах пред прозореца. Те ми разказаха за стола, поставен до прозореца, за еспадрилите, оставени от вътрешната му страна, и за бастуна, подпрян от външната. И това е картина, която остана в съзнанието ми завинаги, въпреки че не бях я видял.

Антонио Алтариба пред обектива на Свобода Цекова, Белград, 2012

Антонио Алтариба пред обектива на Свобода Цекова, Белград, 2012

Все пак има разработка с акварел – лави. Художникът Ким направи няколко различни варианта, в началото много по-контрастни, с „чиста линия”, но накрая се спряхме на тази по-поетична полутонова атмосфера. Не беше никакъв проблем неговото основно амплоа на сатиричен художник. Той се сля със стила, в който решихме да е изграден комикса и успя да издържи всички страници в избраната от нас атмосфера и стилистиката.

А метафоричната тъкан?

В работата ми с художника за мен беше много важно използването на визуални метафори. Комиксът е великолепен за това. Всъщност, не разбрах защо баща ми се връща в Испания.

Франко остава на власт до 1975 година.

Да, и баща ми се връща като победен. Анархистите попадат в трагична ситуация. Във Франция той даже е смятан за престъпник, защото анархистите настояват за това, че войната ще свърши само когато Франко си отиде. Но в Испания общият глас повтаря да забравим.

Имаше подобни гласове в България след прехода на 90 години – да забравим и да започем да живеем отначало… Освен това на много места в света войните продължават. И това прави вашата история актуална.

Наистина, точно така е, да не забравяме и по-близката история – Аржентина, Чили, Салвадор, Никарагуа… Не може да се елиминира историческата памет на народите. В Испания в момента синовете и внуците искат да знаят. Сега се откриват още убити от Франко. Но продължава и съпротива от дясното политическо пространство.

Вашата новела е преведена на няколко езика.

Още с първото издание в Испания изненадата беше огормна. Албумът „Изкуството да летиш” беше продаден в 30 000 екземпляра. Нормалните тиражи за подобни комикс издания е 1000-2000. След този успех последваха издания в Турция, Германия, Франция, Корея.

Южна Корея, дали е нужно да уточняваме…

Да, естествено! Тези държави се отличават със своята особена историческа съдба. Но се оказа, че нашата история функционира и се разбира много добре и там, въпреки локалните особености. В Корея още са отворени раните от близкото минало.

 Северна Корея живее в ефективна диктатура. В България има настроения и ожесточени дебати по повод разкриването на миналото на тези, които са работили за машината на комунистическия режим. Мнозина искат да се започне „от нулата”, заради стабилните си сегашни позиции в социалната и икономическа йерархия. А по-голямата част от младото поколение просто нищо не знае за близкото минало.

А в Испания, за мое изумление и радост, „Изкуството да се лети” се прие много добре именно от младото поколение. Сега десните, които са на власт в Испания, подкрепяни от църквата, утвърждават: „Трябва да се забрави. Да забравим всичко това”. Но това не бива да стане.

Виждам във вашата история много лични, неприкрити сцени на интмност, даже открито еротични сцени. Отново – става въпрос за вашия глас, които се е слял с този на баща ви.

Има няколко любопитни момента. Тук се разказват ужасяващи истории. А в Испания, която е държава, дълбоко маркирана от католицизма, има хора, които се удивляват: „Но вие говорите много открито за сексуалността на твоите родители!”. За тях, най-скандалното е това, че говоря за сексуалността на родителите си, а не за зверствата на франкизма.
Моята майка ме е родила с цезарово сечене. И след моето раждане (това го знам от разказите на баща ми) те не са имали вече сексуална връзка. Тя се е страхувала от заплахите на лекарите за опасностите от втора бременност и това я блокирало напълно. За нея края на сексуалния живот е бил едно истинско облекчение, докато на баща ми това е предизвикало истинско страдание. Но той се раздели с нея трудно и много по-късно – на 75-годишна възраст. Преди да се самоубие, той беше изпаднал в силна депресия. Дълго време прекарвахме сами – той и аз. Бях се превърнал в негов изповедник. Той ми говореше, и ми говореше…

Антонио, мислели ли сте за филм по тази история? Баща и син в такъв катарзисен откровен разговор – какъв филм би се получил…

Имам вече две предложения.

А кое е предимството на комикса пред киното за вашата история? За мен именно скелетността и оголеността на статичния комиксов език е подходяща за такава драматична история.

Едното предложение беше за игрален филм, другото – за дългометражен анимационен филм. Аз предпочетох анимационната стилистика.

Може би се сещате за израелския „Танц с Башар”?

Нещо в тази посока. Но в момента Испания, както знаете, заедно с цяла Европа, е в период на икономически трудности, такъв проект е сериозна инвестиция. Кризата наистина е огромна!
Има нещо в комикса, което функционира много добре: За мен, от момента, в които „взех” гласа на баща ми, моите чичовци се превърнаха в мои братя, моят дядо стана мой баща. А баща ми съм аз.
Моят баща започва да работи на село още на осем години. Той израства в един от селските райони на Испания, в Арагон. Един доста беден район. Той се намира между Каталуния и Мадрид.

В комикса е много добре, че можеш да четеш, разглеждаш, препрочиташ, да се връщаш към предишни страници и кадри. Липсата на линеарност създава особената нагласа при четене-гледане на историята, като погледът и мисълта разчитат отделни детайли, цели страници и разтвори по начин, специфичен само за това изкуство.

Открих нещо, което е много функционално от наративна гледна точка. Това е доста диалогична история. Заедно с това, присъства през цялото време гласът на разказвача, вътрешният глас на баща ми, който коментира, който разсъждава. И самите събития, които динамично живеят в отделните панели, съжителстват по особен начин.

Като бразилска боса-нова, в която гласът и акомпаниментът се прескачат и гонят и никога не са успоредни.

Точно така(смее се)! Някои път има съвпадение, но много често има закъснение, което прави разказа по-интересен и богат.

Какво беше взаимодействието ви с Ким – художникът на новелата? В една толкова дълга история вие сте своеобразно „женени”.

(Смях) … Всъщност –не го познавах преди. Когато започвах да пиша сценария, даже не вярвах, че ще намеря художник за тази история – толкова дълга. И толкова лична. Кой пише изобщо такава история.  А кой я чете? И тогава срещнах Ким.

Това негов псевдоним ли е?

Той се казва Хоаким, това е умалително от личното му име. Той е по-възрастен от мен. Сега е на седемдесет.

На седемдесет!

И е в блестяща форма.

И все пак, това е сложна изморителна работа. Сигурно сте работили две години?

Четири! Той правеше и други неща през това време. Ким е постоянен сътрудник на едно сатирично списание и всяка седмица трябва да прави една цяла страница.

А какъв беше начинът ви на работа: заедно, от разстояние?

Той живее в Барселона, а аз – в Баския.

И все пак – писма, срещи, интернет?

Интернет. Изпращах му сценария. Много подробен.

По маниера на Алан Муур, например?

Да, в тази посока. Всеки панел е описан в различните си наративни и композиционни елементи: гледната точка, осветлението, перспективата, елементите, които се появяват…

Като сториборд за филм?

Не знам, не съм правил кино, но когато разказвам една история в комикс, тя е много подробно нарисувана в главата ми. Игрите на план-контраплан и т.н., проектирам в съзнанието си много точно. И така, нямахме проблеми в комуникацията с Хоаким. Единственото нещо, за което трябваше да го убедя, бяха символнте отклонения в историята. Той я виждаше единствено в реалистичен регистър.

Сънища, метафори…

Да. Например: Първият проблем, който трябваше да решим заедно, когато трябваше да нарисува една шевна машина, която се превръща в самолет и обсипва с картечен огън фалангистите. Защото на времето моят баща е работел в Сингер – фабриката за шевни машини. И тогава, той е бил убеден в необходимостта на всяка цена да се стигне до мир. И един ден, както се случва често в тези години, група фалангисти, колеги от фабриката, го принуждава да запее фашисткия химн. В този момент осъзнава, че войната е неизбежна.
За тази сцена написах на Ким: „шевна машина с криле, която открива картечен огън по групата фалангисти и ги „зашива” за земята”.Дори му направих малка рисунка. А той се колебаеше – „как да го направя, историята е реалистична, това няма да е съвместимо със стилистиката на албума…а сега правим нещо толкова фантастично.” Но на финала, това проработи добре и проправи пътя към другите метафорични моменти.
Такъв момент е сцената, когато след раздялата с майка ми баща ми хвърля венчалната халка. Първата им среща е на виенско колело.

Да, ето как той слага на ръката й пръстена на виенското колело. И когато го изхвърля по-късно, историята се завърта в спирала.

Цялата книга е построена такива концентрични сюжетни и метафорични кръгове, които я въртят и накрая затварят. Връзката на майка ми и баща ми…

… а в католицизма този съюз е наистина свещен и неразрушим…

да, точно така…
Разводът е немислим и невъзможен. До смъртта. И тук – блокиращата ситуация, при която баща ми трябва да премине църковния ритуал, който го обрича на вярност до живот. Когато бях малък, баща ми изобщо не говореше с мен. По времето на Франко моята майка ме отгледа и възпита. Баща ми имаше метреса, живееше с нея. Когато се виждахме, го държах за пръста, като своеобразна халка. Все пак аз го чувствах близък, и това наричам „кръвна връзка”. Има един втори кръг – приятелите, които се обединяват. Това са четирима другари, които се вричат да си помагат по време на войната. За мен това е много важно, защото това е пак кръвен съюз. И пак по това време, баща ми не влизаше на вечерната служба в църквата. Той придружаваше мен и майка ми и оставаше пред църквата да ни чака. И аз си го представях, и сега си го представям, как седи на ръба на фонтана, и бавно, сянката на кръста, побит върху катедралата, го покрива заедно с фонтана, и пъха сянката му във водата. Виждате, нали.

Имаше ли коментари от критиката,или от страна на църквата, за тези моменти в­ новелата?

Някои не знаеха как точно да се отнесат към такъв текст. Най-тъпата критика, която беше написана по повод албума, беше „един старец се самоубива в старчески дом заради Франко”. „Червените” често коментират по този начин, те търсят бинарни противоречия.
В тази книга има нещо много важно – полетът като семиотичен знак. Моят баща през цялия си живот търсеше начин да намери любовта, щастието и хармонията, но най-накрая той успя именно защото беше падал толкова много пъти. Животът на баща ми беше поредица от падания. И последния му опит да полети е единственият успешен. Затова и тази новела се казва „Изкуството да летиш”.

Семиотичните регистри са многобройни в този комикс.

Ситуациите, в които се води разказа, имат символичен потенциал и сами по себе си, но и, разбира се, заради интерпретацията и личната перспектива. В комикса иконографията на символи и метафори засилва някои ситуации, ментални развития и психологически конфликти, свързани с конкретната история на моя баща, но и на такъв тип драма изобщо.

Но какво щастие, освободих се вече от тази история.

Срещите ви с Ким са били в Арагон?

Тъй като аз живея в Баския, а Ким – в Барселона, най-удобна ни беше среща по средата – близо до Сарагоса, откъдето е и баща ми. Това също беше символично в нашата работа.

Кое е издателството, поело такъв, както се оказва, заслужен риск. От Мадрид?

Не, това е малко издателство в Аликанте.

„Изкуството да летиш”. Тази история маркира голяма част от втората половина на двайсети век  и може да бъде прочетена в различни страни по различен начин достатъчно ясно.

Да, това е история на Испания, но всеки може да намери себе си или своята страна в тази история, тя е достатъчно универсална. В Испания тя се чете най-вече от младите хора. Сега, в оголеното състояние на жестока икономическа криза, тя говори за разстоянието и пропастта между желания и реалност, между мечти и реализация. И това е тема, която всички познаваме, това се отнася и за вас, нали? И в този момент, тази дистанция между желания и възможности да ги удовлетворим се увеличава все повече. Тя засяга най-вече младите хора, и не само тяхното настояще, а и бъдещите им планове и тяхното вграждане в реалността.

И тази история разказахте чрез историята на баща си.

Да. Всъщност разказах историята на моя баща с неговите очи, но с моята перспектива. Аз разбрах как и защо се е самоубил. И най-накрая разбрах:  въпреки че това се случва само за секунди, минават 90 години, докато баща ми пада от четвъртия етаж. Моят баща, който съм аз сега. Моите чичовци са сега мои братя. А аз, за съжаление, оставам само самия себе си.

Антонио Алтариба пред обектива на Свобода Цекова, Белград, 2012

Антонио Алтариба пред обектива на Свобода Цекова, Белград, 2012